VERDAD Y PODER
Michel Foucault
ENTREVISTA CON M. FONTANA
Fontana: ¿Podría esbozar brevemente el trayecto que le condujo desde su trabajo
sobre la locura en la edad clásica al estudiar de la criminalidad y de la delincuencia?
Foucault: […] ¿En el caso de una ciencia tan «dudosa» como la
psiquiatría no se podría captar de forma más cierta el entrecruzamiento de los efectos
de saber y de poder? […] Lo que entonces me ha «desconcertado» un poco, es
el hecho de que esta cuestión que yo me planteaba no ha interesado en absoluto a
aquellos a quienes se la planteaba. Consideraron que era un problema políticamente
sin importancia y epistemológicamente sin nobleza.
Creo que existían para que esto sucediese 3 razones:
1) El problema de los intelectuales marxistas en Francia
era el de hacerse reconocer por la institución universitaria y por el establishment; debían pues plantear las mismas cuestiones
que ellos, tratar los mismos problemas y los mismos dominios. El marxismo quería
hacerse aceptar como renovación de la tradición liberal, universitaria. De aquí
que hayan querido, en el campo que nos ocupa, retomar los problemas más académicos
y los más «nobles» de la historia de las ciencias. La medicina, la psiquiatría,
no hacia ni muy noble ni muy
serio, no estaba a la altura de las grandes formas del racionalismo clásico.
2) El estalinismo post estaliniano no permitía abordar
dominios todavía no explorados. Los marxistas pagaban su fidelidad al viejo positivismo,
al precio de una sordera radical respecto a todas las cuestiones de psiquiatría
pauloviana; para algunos médicos próximos al PCF la política psiquiátrica,
la psiquiatría como política no tenia suficiente dignidad.
Lo que yo había intentado hacer en este campo ha sido
recibido con un gran silencio en la izquierda intelectual francesa. Y solamente
alrededor del 68, superando la tradición marxista y pese al PC, todas estas cuestiones
han adquirido su significación política, con una intensidad que no había sospechado
y que mostraba bien en qué medida mis anteriores libros eran todavía tímidos y confusos.
3) No estoy seguro absolutamente de su influencia. Sin
embargo me pregunto si no existía
en los intelectuales del PCF (o próximos a él) un rechazo a plantear
el problema del encierro, de la utilización política de la psiquiatría, de una forma
más general, de la cuadriculación disciplinaria de la sociedad, por el Gulag.
A este nivel, se trata de saber no cuál es el poder
que pesa desde el exterior sobre la ciencia, sino qué efectos de poder circulan
entre los enunciados científicos; cuál es de algún modo su régimen interior
de poder; cómo y por qué en ciertos momentos dicho régimen se modifica de forma
global.
Fontana: Por tanto es preciso volver a situar el concepto de discontinuidad en
el lugar que le corresponde. Existe posiblemente un concepto que es aún más denso,
que es más central en su pensamiento, el concepto de suceso. Ahora bien a propósito
del suceso, toda una generación ha estado durante mucho tiempo en un callejón sin
salida pues tras los trabajos de los etnólogos, e incluso de los grandes etnólogos,
se estableció esta dicotomía entre las estructuras de una parte (La que es pensable)
y el suceso de otra, el cual seria el lugar de lo irracional, de lo impensable,
de lo que no entra y no puede entrar en la mecánica y en el juego del análisis,
al menos en la forma que éste ha adoptado en el interior del estructuralismo.
Foucault: […] No veo quien puede ser más antiestructuralista
que yo.
[…]El problema consiste al mismo tiempo en distinguir
los sucesos, en diferenciar las redes y los niveles a los que pertenecen, y en reconstruir
los hilos que los atan y los hacen engendrarse unos a partir de otros. De aquí el rechazo a los análisis
que se refieren al campo simbólico o al dominio de las estructuras significantes;
y el recurso a los análisis hechos en términos de genealogía, de relaciones de fuerza,
de desarrollos estratégicos, de tácticas. […] Relación de poder, no relación
de sentido. La historia no tiene «sentido», lo que no quiere decir que sea absurda
e incoherente. Al contrario es inteligible y debe poder ser analizada hasta su más
mínimo detalle: pero a partir de la inteligibilidad de las luchas, de las estrategias
y de las tácticas. Ni la dialéctica (como lógica de la contradicción), ni la semiótica (como estructura de
la comunicación) sabrían dar cuenta de la inteligibilidad intrínseca de los enfrentamientos.
Fontana: Creo que se puede decir tranquilamente que usted ha sido el primero en
plantear al discurso la cuestu5n del poder, plantearla en el momento en que hacia
furor un tipo de análisis que pasaba por el concepto de texto, digamos objeto de
texto con la metodología que conlleva, es decir, la se s miología, el estructuralismo, etc.
Foucault: No pienso haber sido el primero en plantear esta cuestión.
Al contrario, estoy sorprendido de la dificultad que tuve para formularla.
[…] Puedo decir que ciertamente existía una incapacidad que estaba ligada
con toda seguridad a la situación política en que nos encontrábamos. No se
ve de qué lado —a derecha o a izquierda— habría podido ser planteado
este problema del poder. A la derecha, no
se planteaba más que en términos de constitución, de soberanía, etc., por
la tanto en términos jurídicos. Del lado marxista, en términos de aparato
de Estado. La manera como el poder se ejercía concretamente y en detalle, con toda
su especificidad, sus técnicas y sus tácticas, no se planteaba; uno se contentaba
con denunciarlo en el «otro», en el adversario, de un modo a la vez
polémico y global. […] Sólo después del 68, la cara concreta del poder apareció
y al mismo tiempo la fecundidad verosímil de estos análisis del poder para darse
cuenta de las cosas que habían permanecido hasta entonces fuera del campo del análisis
político.
Fontana: ¿Para la formulación de esta problemática constituyeron un obstáculo
objetivo Un cierto marxismo y una cierta fenomenología?
Foucault: Si, si usted quiere, en la medida en que es verdad
que las personas de mí generación han estado alimentadas cuando eran estudiantes
con estas dos firmas de análisis: una que reenvía al sujeto constituyente, y la
otra que reenvía a lo económico en última instancia, a la ideología y al juego de
las superestructuras y de las infraestructuras.
Fontana: Siguiendo en este marco metodológico, ¿cómo situaría usted entonces
la aproximación genealógica? ¿Cuál es su necesidad como interrogación sobre las
condiciones de posibilidad, las modalidades y la constitución de los «objetos» y
de los dominios que sucesivamente ha analizado?
Foucault: Es preciso desembarazarse del sujeto constituyente,
desembarazarse del sujeto mismo, es decir, llegar a un análisis que pueda dar cuenta
de la constitución del sujeto en la trama histórica. Y es eso la que yo llamaría
genealogía, es decir, una forma de historia que da cuenta de la constitución
de los saberes, de los discursos, de los dominios de objeto, etc., sin tener que
referirse a un sujeto que sea trascendente en relación al campo de los acontecimientos
a que corre en su identidad vacía, a través de la historia.
Fontana: La fenomenología marxista, un cierto marxismo ciertamente han actuado
como pantalla y obstáculo; existen también dos conceptos que continúan siendo pantalla
y obstáculo actualmente, el de ideología por una parte, y el de represión
por otra.
Foucault: La noción de ideología me parece difícilmente utilizable
par tres razones. La primera es que, se quiera a no, está siempre en oposición virtual
a algo que seria la verdad. Segundo inconveniente, es que se refiere, pienso,
necesariamente a algo como a un sujeto. Y tercero, la ideología está en
posición secundaria respecto a algo que debe funcionar para ella como
infraestructura o determinante económico, material, etc.
La noción de represión: yo he tenido mucha más
dificultad en liberarme de ella. Ahora bien, me parece que la noción de
represión es totalmente inadecuada para dar cuenta de lo que hay justamente de
productivo en el poder. Cuando se definen los efectos del poder por la
represión se da una concepción puramente jurídica del poder; se identifica en el
poder a una ley que dice no. Ahora bien, pienso que esta es una concepción
negativa, estrecha, esquelética del poder que ha sido curiosamente compartida.
Si el poder no fuera más que represivo, si no hiciera nunca otra cosa que decir
no, ¿pensáis realmente que se le obedecería? Lo que hace que el poder agarre,
que se lo acepte, es que produce cosas, induce placer, forma saber, produce
discursos; es preciso considerarlo como una red productiva que atraviesa todo
el cuerpo social.
En esta época à nueva “economía” del poder à estas nuevas técnicas son a la vez mucho más
eficaces y mucho menos dispendiosas que las técnicas que se utilizaban hasta
entonces y que descansaban en una mezcla de tolerancias más o menos forzadas y
de ostentación costosa.
Fontana: Para terminar, una cuestión que ya le han planteado: estos
trabajos que usted hace, estas preocupaciones, estos resultados a los que
llega, en suma todo esto, ¿cómo pueden servir, digamos, en las luchas cotidianas?
¿Cuál es el papel de los intelectuales hoy?
Foucault: Durante mucho tiempo, el intelectual llamado “de
izquierdas” ha tomado la palabra y se ha visto reconocer el derecho de hablar
en tanto que maestro de la verdad y de la justicia.
Hace ya bastantes años que no se le pide al
intelectual que juegue este papel. Un nuevo modo de “ligazón entre la teoría y
la práctica” se ha construido. Los intelectuales se han habituado a trabajar no
lo “universal”, sino los sectores específicos. Han adquirido así una conciencia
mucho más inmediata y concreta de las luchas. Es lo que
llamaré intelectual «especifico» por oposición al intelectual
«universal».
Desde el momento en que la politización se opera a partir
de la actividad especifica de cada uno, el umbral de la escritura, como marca sacrilizante del intelectual, desaparece:
y pueden producirse entonces lazos transversales de saber a saber, de un punto de
politización al otro: pueden cada uno en su lugar propio y mediante intercambios
y ayudas, participar en una politización global de los intelectuales. El profesor
y la universidad aparecen no quizá como elementos principales sino como «ejes de
transmisión», puntos privilegiados de cruzamiento.
Me parece que esta figura del intelectual «especifico»
se ha desarrollado a partir de la segunda guerra mundial.
Ejemplo: Oppenheimer. Y por vez primera, el intelectual
ha sido perseguido por el poder político, no en función del discurso general que
tenia, sino a causa del saber del que era detentor: era en este nivel en el que
constituía un peligro político.
El intelectual “universal” deriva del jurista
notable
y encuentra su expresión más plena en el escritor, portador
de significaciones y de valores en los que todos pueden reconocerse. El intelectual
«específico» deriva de otra figura, no del “jurista-notable”,
sino del “sabio-experto”
Lo importante, creo, es que la verdad no está fuera
del poder, ni carece de poder. Cada sociedad tiene su régimen de verdad, su “política
general de la verdad”: es decir, los tipos de discursos que ella acoge y hace
funcionar como verdaderos; los mecanismos y las instancias que permiten distinguir
los enunciados verdaderos a falsos, la manera de sancionar unos y otros; las técnicas
y los procedimientos que son valorizados para la obtención de la verdad; el estatuto
de aquellos encargados de decir qué es la que funciona coma verdadero.
En sociedades como las nuestras la «economía política»
de la verdad está caracterizada par cinco rasgos históricamente importantes:
- la «verdad» está centrada en la forma del discurso
científico y en las instituciones que lo producen;
- está sometida a una constante incitación económica
y política;
- es objeto bajo formas diversas de una inmensa difusión
y consumo;
- es producida y transmitida bajo el control no
exclusivo pero sí dominante de algunos grandes aparatos políticos o económicos;
- es el núcleo de la cuestión de todo un debate político
y de todo un enfrentamiento social.
El intelectual evidencia una triple especificidad: la
especificidad de su posición de clase (pequeño burgués al servicio del capitalismo,
intelectual “orgánico” del proletariado); la especificidad de sus condiciones
de vida y de trabajo, ligadas a su condición de intelectual (su campo de investigación,
su puesto en un laboratorio, las exigencias económicas a políticas a las que se
somete o contra las que se rebela en la universidad, en el hospital, etc.); y la
especificidad de la política de verdad en nuestras sociedades.
Funciona o lucha a nivel general de este régimen de
verdad tan esencial a las estructuras y al funcionamiento de nuestra sociedad. Existe
un combate “por la verdad”, o al menos “en torno a la verdad” —una vez más
entiéndase bien que por verdad no quiero decir “el conjunto de cosas verdaderas
que hay que descubrir a hacer aceptar”, sino el conjunto de reglas según las cuales
se discrimina lo verdadero de lo falso y se ligan a lo verdadero efectos políticos
de poder se entiende asimismo que no se trata de un combate “a favor” de la verdad
sino en torno al estatuto de verdad y al papel económico-político que juega—. Hay que pensar los problemas políticos de los intelectuales
no en términos de “ciencia / ideología” sino en términos de “verdad / poder”. Y
es a partir de aquí que la cuestión de la profesionalización del intelectual, de
la división entre trabajo manual/intelectual puede ser contemplada de nuevo.
Todo esto que estoy diciendo es sobre todo a titulo
de hipótesis. Sin embargo, para que sea un poco menos confuso, querría avanzar algunas
“proposiciones”:
Por “verdad”, entender un conjunto de procedimientos
reglamentados por la producción, la ley, la repartición, la puesta en circulación,
y el funcionamiento de los enunciados.
La “verdad” está ligada circularmente a los sistemas
de poder que la producen y la mantienen, y a los efectos de poder que induce y que
la acompañan. “Régimen” de la verdad.
Este régimen no es simplemente ideológico o superestructural;
ha sido una condición de formación y de desarrollo del capitalismo.
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